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Forums Publics => Pièces & Techniques => Discussion démarrée par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 11:15:33

Titre: Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 11:15:33
Help , depuis hier ma belle W refuse de demarrer autrement qu'avec le kick , le demarreur tourne pourtant bien , la batterie est recente , les bougies aussi ....une petite idée du probleme ?
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 08 Juillet 2019 à 11:28:52
Je tente un diagnostic, au risque de me faire pourrir par les vrais experts.
Le moteur électrique (démarreur) tourne mais il n'engraine pas sur la couronne: solénoïde du démarreur?
Jack :casque:
PS: je suggère un bon coup de clé à molette sur le côté du démarreur pour débloquer le truc.. :casque: :casque: :casque:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 08 Juillet 2019 à 11:31:03
Bon ta machine ne démarre qu'au kick, OK. Mais que se passe t'il quand tu appuies sur le bouton du démarreur ? Est-il entrainé ? L'entends tu ?
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 11:37:09
Bon ta machine ne démarre qu'au kick, OK. Mais que se passe t'il quand tu appuies sur le bouton du démarreur ? Est-il entrainé ? L'entends tu ?


Oui le demarreur fonctionne
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 08 Juillet 2019 à 15:08:45
OK, donc il tourne et entraine normalement .....bruit normal de démarreur ?

As tu essayé de pousser la moto en première moteur coupé et d'essayer ?
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 15:17:19
OK, donc il tourne et entraine normalement .....bruit normal de démarreur ?

As tu essayé de pousser la moto en première moteur coupé et d'essayer ?


oui bruit normal du demarreur , pour la manoeuvre tu veux dire actionner le demarreur avec la premiere engagée ? ou actionner le demmareur en premiere mais débrayé ?
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 08 Juillet 2019 à 15:23:18
Si tout t'avait semblé normal (bruit, moteur entraîné...) tout va renter dans l'ordre si tu t'en sers régulièrement... une w650 qui ne tourne pas démarre mal... Réessaye maintenant elle devrait démarrer..
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 08 Juillet 2019 à 15:35:19
Pour la manoeuvre, POUSSER la moto moteur a l'arret et première enclenchée.
Sinon, cela peut étre les charbons du démarreur, 69 balles chez Kawa à ce jour .....
Mais, comme le dit Weeline, une moto, c'est fait pour rouler !!!!
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 15:39:01
Pour la manoeuvre, POUSSER la moto moteur a l'arret et première enclenchée.
Sinon, cela peut étre les charbons du démarreur, 69 balles chez Kawa à ce jour .....
Mais, comme le dit Weeline, une moto, c'est fait pour rouler !!!!
Oui la mienne roule toute les semaines rassures toi , et c'est la premiére fois qu'elle ne se montre pas docile ..
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 08 Juillet 2019 à 15:40:28
A mon avis, si les charbons étaient défectueux le moteur électrique ne tournerait pas, ou pas régulièrement.
Il s'agit de la transmission de ce mouvement à la couronne qui ne se fait pas. Quelque-chose est bloqué/grippé, et la maneouvre 'pousser la moto avec une vitesse engagée' pourrait en effet débloquer le bouzin...
Jack
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 08 Juillet 2019 à 15:51:13
Cela ressemblerait bien au système anti-démarrage, mais tu ne démarrerais pas non plus au kick.... Mais à confirmer!


https://w650.fr/pieces-techniques/w650-12899/msg267679/#msg267679
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 16:08:11
A mon avis, si les charbons étaient défectueux le moteur électrique ne tournerait pas, ou pas régulièrement.
Il s'agit de la transmission de ce mouvement à la couronne qui ne se fait pas. Quelque-chose est bloqué/grippé, et la maneouvre 'pousser la moto avec une vitesse engagée' pourrait en effet débloquer le bouzin...
Jack


je vais tenter la manoeuvre deblocbouzin en rentrant ce soir
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 08 Juillet 2019 à 18:18:33
T'as déjà fait la même chose avec ton Kick, le bouzin est débloqué.
Essaye déjà de te mettre sur PRI, en général c'est assez miraculeux...
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 19:49:15
T'as déjà fait la même chose avec ton Kick, le bouzin est débloqué.
Essaye déjà de te mettre sur PRI, en général c'est assez miraculeux...


Ok je veux bien essayer car la méthode deblocbouzin n'a rien modifié , mais c'est quoi se mettre sur PRI ?
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 08 Juillet 2019 à 19:52:45
PRI est la position du robinet de réservoir qui fait que l'essence coule directement dans les cuves de carbu, ce qui peut être bien utile après une longue immobilisation ou tout autre phénomène qui fait qu'il n'y a plus d'essence dans les carbus.

Mais t'es sérieux François? Notre ami pourrait être en panne...d'essence?!!Moi j'avais compris que le moteur du démarreur tournait mais sans entrainer le vilebrequin et tout le reste...Si en effet, tout ça tourne mais que le moteur ne 'pête' pas, l'hypothèse de l'essence...C'est vrai que chez une W, c'est quasiment la seule panne bien connue... :nono:
Jack
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 08 Juillet 2019 à 20:02:46
PRI est la position du robinet de réservoir qui fait que l'essence coule directement dans les cuves de carbu, ce qui peut être bien utile après une longue immobilisation ou tout autre phénomène qui fait qu'il n'y a plus d'essence dans les carbus.

Mais t'es sérieux François? Notre ami pourrait être en panne...d'essence?!!Moi j'avais compris que le moteur du démarreur tournait mais sans entrainer le vilebrequin et tout le reste...Si en effet, tout ça tourne mais que le moteur ne 'pête' pas, l'hypothèse de l'essence...C'est vrai que chez une W, c'est quasiment la seule panne bien connue... :nono:
Jack


du calme les amis  ...mon robinet est d'ailleurs toujours en position PRI et le reservoir est plein
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 08 Juillet 2019 à 23:03:22
Alors c'est pas ça, mais ça arrive.... si tu restes toujours sur PRI tu risques de tomber en panne d'essence, y'a pas de réserve sur PRI.


Jack, je suis sérieux ça m'est arrivé que la moto ne démarre pas un matin alors qu'il suffisait de passer en réserve (Via PRI). La veille, sur "Normal" j'avais du avoir juste assez d'essence pour rentrer à la maison.


Si je me permets d'insister sur les trucs simples, c'est que la majorité des pannes sont dues à des trucs simples voir simplistes, professionnellement j'ai une lourde expérience en ce domaine...


Avant de vérifier le circuit électrique, le Nieman, le commodo, le contact de béquille, le contact du point mort, le contact de la poignée d'embrayage, de s'assurer que les bougies ici toutes neuves sont les bonnes, que les niveaux de carbu sont bons, que les pointeaux ne sont pas collés, qu'il n'y a pas de l'eau dans les carbus, que les compressions sont bonnes, que le robinet d'essence fonctionne bien, que le démarreur a une fuite électrique... faut savoir ce qui t'arrive vraiment (le moteur il tourne où il ne tourne pas quand on actionne le démarreur ?) et s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une chose élémentaire (mauvaise position du robinet, clé de contact mal enclenchée...). C'est la condition nécessaire pour n'être que très rarement en panne..







Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 08 Juillet 2019 à 23:58:39
Ben vu qu'elle démarre bien au kick c'est pas la peine de vérifier l'essence, le robinet, l'allumage, les carbus, le neiman, le contacteur d'embrayage, le contacteur de béquille, le contacteur de point mort, les bougies, le coupe-contact.

Par contre toujours possible de voir simplement avec un multimètre branché sur la batterie que le voltage ne tombe pas en dessous de la valeur minimale requise par le calculateur lorsque le démarreur tourne...
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Arné le 09 Juillet 2019 à 07:12:06
Une batterie qui ne délivre pas assez de volts avec le démarreur cela m'est arrivé avec le KLX. Le démarreur tournait longtemps mais sans résultat. Pour en être sur, il suffit de  brancher une batterie d'une autre moto ou de voiture en parallèle et voir si elle démarre.
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 09 Juillet 2019 à 08:14:23
Il semblerait que sa batterie soit récente, mais à essayer tout de même!  :goodjob:

Des fois resserrer les cosses..... 
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 09 Juillet 2019 à 10:11:58
Bonjour, tape "fonctionnement roue libre démarreur moto" sur google et tu auras 672.000 réponses à ton problème avec les vidéos et touti quanti . 

 Bonne lecture.  ;) 
 
Ce serait sympa si tu nous fais un tutoriel du démontage .......  :siffle:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 09 Juillet 2019 à 13:05:33
Il semblerait que sa batterie soit récente, mais à essayer tout de même!  :goodjob:

Des fois resserrer les cosses.....


oui j'y avais songé deja et verifié  , les cosses sont bien serrées....
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: paulomoto63 le 09 Juillet 2019 à 20:13:56
vertigo je crois bien que tu est prêt de la vérité ,
je pense aussi à la roue libre de démarreur .
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 09 Juillet 2019 à 20:29:09
C'est ce qu'il me semble depuis le début: le moteur electrique du démarreur n'est pas relié mécaniquement à la couronne, et il me semble bien qu'il y a un solénoïde qui se charge de 'pousser' le pignon vers la couronne.

"La fonction mécanique du solénoïde permet d'engrener le pignon de démarreur sur la couronne dentée du volant moteur et de l'entraîner en rotation"
Lorsque le conducteur lâche la clé de contact, le solénoïde n'est plus alimenté et le ressort ramène le noyau en position repos."
(https://entretien-voiture.ooreka.fr/astuce/voir/490265/solenoide-demarreur).
JAck
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 09 Juillet 2019 à 20:34:17
...c'est pour cela que je proposais de tenter un choc au niveau du démarreur pen espérant débloquer le solénoïde, s'il s'agit simplement d'un blocage mécanique.Si c'est le bobinage du solénoïde, il faudra démonter et changer la pièce...
Jack
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: paulomoto63 le 09 Juillet 2019 à 21:54:53


jack, le montage que tu indique est un montage automobile, en moto c'est plus simple.

https://www.pieces-kawa.com/kawasaki-moto/650-MOTOS/2000/W650/EJ650-A2/Starter-Motor/579/55/0/20211
le pignon d'entrainement du démarreur entraine un engrenage (16085 gear oneway clutch ) qui porte une partie cylindrique autour de laquelle viens se loger l'alésage de la roue libre (13194 clutch oneway)

la roue libre qui est en fait un roulement spécifique qui comporte des galets (de forme genre came) qui bloquent uniquement dans le sens de rotation du moteur ,et qui est libre dans le sens inverse.
et dont l'extérieur de la roue libre se bloque sur l'alésage d'un engrenage solidaire du vilebrequin lorsqu'on actionne le démarreur . 

et lorsque l'on coupe le démarreur les galets de la roue libre débloquent et désacouplent l'entrainement du démarreur.

mon explication n'est peut être pas très claire mais le principe est très simple.

j'ai eu le cas sur une de mes motos qui avait beaucoup de kms et dont j'avais énormément utilisé le démarreur ce qui avait abimé la roue libre et la portée de travail des galets.
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 09 Juillet 2019 à 22:11:00
Je pencherai comme vous pour un pb de démarreur  ;)
En tout cas, je rester interloqué par tant de connaissances mécaniques ... surtout de la part de Jack !  :siffleD: :^-^p:


Mais c'est beau de le voir découvrir les joies de la mécanique  ^-^
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 09 Juillet 2019 à 22:52:39

Si Marco nous dit pas si le démarreur entraîne vaillamment le moteur ou l'entraîne difficilement , ou siffle mais n’entraîne pas le moteur, ou ne tourne même pas.... on ne peut pas lui être d'une grande utilité...


Sur la plupart des batteries de moto il faut faire une charge préliminaire quand ont en met une neuve (dans ce cas c'est écrit sur le mode d'emploi de la batterie)...  Si t'as pas de chargeur, démarre au kick et demain roule et roule encore sans utiliser le démarreur et après-demain tout va bien marcher.


...c'est pour cela que je proposais de tenter un choc au niveau du démarreur pen espérant débloquer le solénoïde, s'il s'agit simplement d'un blocage mécanique.Si c'est le bobinage du solénoïde, il faudra démonter et changer la pièce...
Jack

Sur la majorité des motos, la W en particulier, contrairement à la majorité des voitures, y'a pas de solénoïde, y' a simplement une roue libre. Ca marche comme des pédales de Mobylette, pédaler pour démarrer reviens à actionner le démarreur, et quand le moteur  accélère la roue libre évite aux pédales de tourner.
Jack, la roue libre semble être le soucis majeur de certaines Triumph 3 cylindres, car sur certains moteurs cette roue libre n'est pas très fiable et sur certains millésimes il faut ouvrir le moteur pour la changer, opération qui se compte en dizaines d'heures (d'après un forum Triumph) pour une pièces à quelques dizaines d'Euros.
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 10 Juillet 2019 à 06:27:00
Merci pour vos explications sur la roue libre du démarreur moto.
 Ce système semble en effet plus simple que sur une voiture mais on se demande tout de même comment cette pièce qui tourne, constamment, à vide certes, peut tenir la vie d’une moto !
Et justement j’avais lu des articles à ce sujet à propos de la Triumph, mais j’ai tenté le coup malgré tout. Je n’ai pas encore bien examiné le moteur de la mienne pour savoir si cette trappe magique existe. La moto n’est pas trop lourde à manier à l’arrêt mais je ne pense pas pouvoir la démarrer à la poussette. Alors je croise les doigts...
Jack
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 10 Juillet 2019 à 07:52:29
Merci pour vos explications sur la roue libre du démarreur moto.
 Ce système semble en effet plus simple que sur une voiture mais on se demande tout de même comment cette pièce qui tourne, constamment, à vide certes, peut tenir la vie d’une moto !
Et justement j’avais lu des articles à ce sujet à propos de la Triumph, mais j’ai tenté le coup malgré tout. Je n’ai pas encore bien examiné le moteur de la mienne pour savoir si cette trappe magique existe. La moto n’est pas trop lourde à manier à l’arrêt mais je ne pense pas pouvoir la démarrer à la poussette. Alors je croise les doigts...
Jack

 
Tu sais Jack, je connais quelques personnes dont le cerveau tourne à vide et qui vivront plus de 80 ans .....  :nan:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 10 Juillet 2019 à 07:56:47
...depuis que j’ai lu ta remarque je n’ose plus me regarder dans le miroir 😄.


« Only a motorcyclist understands why a dog sticks his head out of a moving car.. »...........J’adore et je partage cette phrase
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 10 Juillet 2019 à 08:47:41
 :)) :))  Jean-Marie a souvent les mots justes  :^-^p: ;)


Sinon, concernant la roue libre de la Triumph, ne soit pas inquiet car il semble quand même que Triumph ait bien fiabilisé celle-ci.
Et concernant la tienne, il est quasi certain qu'elle n'a pas la trappe car si tu relis les infos que j'avais trouvé ...  :siffle: ... Triumph l'a enlevé en 94, après avoir fiabilisé le dite roue libre  ;)
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 10 Juillet 2019 à 09:10:39
...oui, tu as raison, la mienne est née en 2000...OUF!!!
Jack
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 10 Juillet 2019 à 19:05:45
...depuis que j’ai lu ta remarque je n’ose plus me regarder dans le miroir 😄.


« Only a motorcyclist understands why a dog sticks his head out of a moving car.. »...........J’adore et je partage cette phrase

 
 Le miroir permet de se retrouver !  :goodjob:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 10 Juillet 2019 à 20:56:51
Pour infos ma W est partie ce matin se faire examiner dans une clinique auprès de mains expertes ( Mon petit garage moto local à l'ancienne) avant d'envisager une chirurgie exploratrice , il est évoqué un problème de relais de démarreur ainsi qu'un controle de charge de la batterie,je vous tiens au courant ....sans mauvais jeu de mots
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 11 Juillet 2019 à 15:38:47
Une batterie même si elle est récente, peut étre défaillante. Weeline te l'as dit et je penses la même chose. .....
Le W est très sensible a la charge de la batterie, c'est une des rares failles de cette machine du reste .....
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Spiderman le 11 Juillet 2019 à 19:05:30
En ce qui me concerne jamais eu de problème de batterie ou de charge!
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 11 Juillet 2019 à 22:21:59
Pour infos ma W est partie ce matin se faire examiner dans une clinique auprès de mains expertes ( Mon petit garage moto local à l'ancienne) avant d'envisager une chirurgie exploratrice , il est évoqué un problème de relais de démarreur ainsi qu'un controle de charge de la batterie,je vous tiens au courant ....sans mauvais jeu de mots

Si c'est le relais qui est cuit, le démarreur ne tourne tout simplement pas.
La batterie peut être une source de problème; comme dit plus haut, elle peut fournir assez de puissance pour "nourrir" et donc faire tourner le démarreur, mais ne fournit pas assez de "sauce" pour le démarreur et le boîtier CDI (allumage).
A une certaine époque (JBG, c'était mieux avant), les batteries faiblissaient et te laissaient le temps de réagir avant d'être HS.
Maintenant, de plus en plus souvent, tu as la rupture d'un élément qui se produit et tu te retrouves en panne alors que la veille tu n'avais aucun soucis.
Et que dire des batteries recyclées qu'on trouve en premier prix même dans des marques comme "Yuasa" pour ne parler que d'eux.

Alain
Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 11 Juillet 2019 à 23:13:11
Maintenant, de plus en plus souvent, tu as la rupture d'un élément qui se produit et tu te retrouves en panne alors que la veille tu n'avais aucun soucis.
M'est arrivé avec la W...
Démarrage impossible, pourtant le démarreur tournait et le phare s'allumait très bien même en plein phare.
Au bout d'un peu plus d'une heure elle a bien voulu pété, mais sur la route suivant les mouvements la plaque bougeait créant des coupures électriques brèves mais total...

La CB est moins sensible. Batterie HS à plat, 10 mn de charge et elle part du premier coup de démarreur.
La batterie débranchée se vidait quand même en deux jours...
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 12 Juillet 2019 à 16:35:21
Mon sorcier de la mécanique s'arrache les cheveux ...'4 h passée sur le problème et rien de trouvé , sauf qu'il y a de l'allumage en kickant et pas d'allumage avec le demarreur ,cest donc bien une panne électrique.. il a change bobine, bougies, antiparasite,controle le faisceau , shunté tous les differents capteurs embrayage, bequille laterale, la batterie est chargée a bloc le demarreur tourne parfaitement .....il n'a a jamais vu une telle énigme en 30 ans  :perplexe:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 12 Juillet 2019 à 17:40:22
il ya 40 ans il n'y avait que le kick pour  mettre en route une moto , mais de la a se passer aujourdhui d'un demarreur quand il existe ....encore faudrait t'il qu'il fonctionne  :angry: :angry:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 12 Juillet 2019 à 17:42:34
Je connais un certain Laurent qui pourrait revendre le démarreur de sa vieille W comme pièce d'occase...neuve: il la démarre toujours au kick :P :nan:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 13 Juillet 2019 à 13:33:19
Mais comment il fera quand le kick sera mort ?
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 13 Juillet 2019 à 14:44:53
Mais comment il fera quand le kick sera mort ?
Ben comme tout le monde.... Il appuiera sur le bouton!  :P
Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 14 Juillet 2019 à 10:55:40
Mais comment il fera quand le kick sera mort ?
Ben comme tout le monde.... Il appuiera sur le bouton!  :P
J'ai le mécanisme complet du kick stocké dans un carton si t'as besoin... :siffle:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 14 Juillet 2019 à 10:56:22
J'ai aussi une roue libre de démarreur... :lol:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 14 Juillet 2019 à 18:21:01
J'ai aussi une roue libre de démarreur... :lol:
et tu cours vite pour un démarrage à la poussette  :))
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 14 Juillet 2019 à 21:27:16
Mon sorcier de la mécanique s'arrache les cheveux ...'4 h passée sur le problème et rien de trouvé , sauf qu'il y a de l'allumage en kickant et pas d'allumage avec le demarreur ,cest donc bien une panne électrique.. il a change bobine, bougies, antiparasite,controle le faisceau , shunté tous les differents capteurs embrayage, bequille laterale, la batterie est chargée a bloc le demarreur tourne parfaitement .....il n'a a jamais vu une telle énigme en 30 ans  :perplexe:

Vraiment étrange comme truc.
Si il y a de l'étincelle au kick et pas au démarreur avec une bonne batterie …
Il n'a pas essayé de changer ou coupler la batterie par exemple sur une de voiture, ton "sorcier"?
je reviens toujours à cet élément de la chaîne et pas aux capteurs, qui s'ils ne fonctionnent pas avec le démarreur feraient aussi chier au kick.
Une batterie défaillante peut avoir une tension correcte (12.8V - 13.2V), mais pas fournir assez de puissance pour "nourrir" tant le démarreur que le CDI et les bobines, d'où le manque d'allumage.

Tiens-nous au jus, cas intéressant sur une moto peu réputée pour les pannes.

Alain

Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 14 Juillet 2019 à 22:53:14
Mon sorcier de la mécanique s'arrache les cheveux ...'4 h passée sur le problème et rien de trouvé , sauf qu'il y a de l'allumage en kickant et pas d'allumage avec le demarreur ,cest donc bien une panne électrique.. il a change bobine, bougies, antiparasite,controle le faisceau , shunté tous les differents capteurs embrayage, bequille laterale, la batterie est chargée a bloc le demarreur tourne parfaitement .....il n'a a jamais vu une telle énigme en 30 ans  :perplexe:

Vraiment étrange comme truc.
Si il y a de l'étincelle au kick et pas au démarreur avec une bonne batterie …
Il n'a pas essayé de changer ou coupler la batterie par exemple sur une de voiture, ton "sorcier"?
je reviens toujours à cet élément de la chaîne et pas aux capteurs, qui s'ils ne fonctionnent pas avec le démarreur feraient aussi chier au kick.
Une batterie défaillante peut avoir une tension correcte (12.8V - 13.2V), mais pas fournir assez de puissance pour "nourrir" tant le démarreur que le CDI et les bobines, d'où le manque d'allumage.

Tiens-nous au jus, cas intéressant sur une moto peu réputée pour les pannes.

Alain


Je récupère des infos mardi sur les avancées de l'enquête ....en souhaitant un peu de recul ou des informations glanées durant le week end aupres d'autres professionnels
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 15 Juillet 2019 à 08:07:30
Petite question idiote ?
Tu as dit que le démarreur tourne, ok, mais entraine-t'il le vilebrequin ? Pour vérifier, j'ôterai le cabochon en bout de vilebrequin.
J'imagine que ton sorcier l'a déjà vérifier mais je préfère le dire quand même  B)
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 15 Juillet 2019 à 09:42:12
Petite question idiote ?
Tu as dit que le démarreur tourne, ok, mais entraine-t'il le vilebrequin ? Pour vérifier, j'ôterai le cabochon en bout de vilebrequin.
J'imagine que ton sorcier l'a déjà vérifier mais je préfère le dire quand même  B)

Bonjour Jean-Marie,

ce cabochon se situe à quel niveau? Il faut enlever quel carter pour y accéder?

Merci!  :goodjob:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 15 Juillet 2019 à 12:24:01
Il me semble qu’il est inutile d’enlever ce cabochon pour savoir si le démarreur entraine le vilebrequin. Il suffit d’écouter  le bruit car si le vilebrequin est entraîné, la compression des cylindres fait que le rythme de rotation n’est pas tout à fait régulier. Si le moteur électrique du démarreur tourne rapidement et régulièrement il n’entraîne probablement pas le vilebrequin.


Pas vrai?


Jack
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: weeline le 15 Juillet 2019 à 12:45:17
Bien vu Jack !
Dans le cas ou le moteur électrique tourne mais n’entraîne pas le moteur, il va monter dans les tours en faisant un joli sifflement...

Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 15 Juillet 2019 à 15:54:09
Petite question idiote ?
Tu as dit que le démarreur tourne, ok, mais entraine-t'il le vilebrequin ? Pour vérifier, j'ôterai le cabochon en bout de vilebrequin.
J'imagine que ton sorcier l'a déjà vérifier mais je préfère le dire quand même  B)

Bonjour Jean-Marie,

ce cabochon se situe à quel niveau? Il faut enlever quel carter pour y accéder?

Merci!  :goodjob:

Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 15 Juillet 2019 à 16:06:21
Il y a aussi un moyen plus rapide mais aussi plus salissant, c'est de regarder par l'orifice de remplissage d'huile, la couronne d'embrayage tourne normalement avec le démarreur, lunettes de protection conseillées, c'est vous qui voyez .......certains ont essayé et ont eu des problèmes .......  :goodjob:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 15 Juillet 2019 à 17:22:29
 :)) Je pense que la plupart d'entre nous ont un jour pris un shampoing à la 10W40 en faisant la vidange et en redémarrant sans avoir au préalable fermé le bouchon de remplissage du carter. Là en effet, on voit bien la couronne dentée, juste avant d'avoir les yeux (ou les lunettes) pleins d'huile :)) .Il paraît qu'il y en a même qui ont pris le shampoing deux fois, mais ceux-là m'inquiètent un peu car ils semblent ne pas apprendre de leurs expériences... :siffle: :nan:
Jack :casque:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 17 Juillet 2019 à 11:52:19
Des nouvelles ce matin.... ,les investigations s'orientraient vers le démarreur , son action entraine une chute importante de la tension(12.3 passe a 9 volt) au niveau du boitier CDI, celui ci pourrait donc ne pas remplir sa fonction et empecher le fonctionnement de l'allumage.
Je suis donc a la recherche d'un démarreur de pret ou d'occasion( W 650 modele 2002)pour tester cette piste ....si vous avez ça a la cave je suis preneur
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 17 Juillet 2019 à 12:23:34
Un moteur électrique se teste simplement avec un multimètre et plusieurs mesures.
Tutos dispo sur youtube.

Un test avec une autre batterie pas inutile non plus, du neuf défectueux c'est très loin d'être rare.
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 17 Juillet 2019 à 21:11:27
Bonsoir,
Je suis a la recherche d'un démarreur d'occasion W 650 , la Kawasaki VN 800 semble utiliser le même aussi ...
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 17 Juillet 2019 à 22:22:17


Un test avec une autre batterie pas inutile non plus, du neuf défectueux c'est très loin d'être rare.

Je plussoie !
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 17 Juillet 2019 à 23:18:33
Bien entendu, dans la version électronique du manuel d'atelier que je possède, il manque justement le chapitre du démarreur ……………..  >:D

Voici des photos de la version papier dudit manuel; dans tous les sens;

[img[url=https://ibb.co/LpPjz1M]http://


gif hebergeur


gif hebergeur


gif hebergeur


gif hebergeur

Si tu as des problèmes de lecture ou autre, contacte moi par MP et files-moi ton adresse de messagerie, je te refais parvenir le tout par e-mail.

Mais si la tension tombe à 9 V. lors du démarrage avec le démarreur, ne cherche pas trop loin, il y a un court-circuit dans une bobine du moteur du démarreur et l'ensemble CDI/ bobines n'a plus assez de "jus" pour te fournir une étincelle.

Pour mesurer la tension aux bobines ou accessoirement à l'alternateur, un simple multimètre ne suffit pas; en effet, il s'agit soit d'impulsions dans le cas des bobines, ou de 3 phases successives dans le cas de l'alternateur.
Tu dois avoir un boîtier adaptateur de tension maximale sur ton multimètre. Rien de plus facile à réaliser, au besoin, demande, je t'explique comment j'ai réalisé le mien  :goodjob:

Alain


Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 25 Juillet 2019 à 18:36:33
Alors?
J'ai par intermittence le même souci que toi, quand par exemple je ne roule pas pendant 3 ou 4 jours.... Et je confirme bien que cela vient de la batterie..... Une fois démarrée au kick, as-tu essayé, après une cinquantaine de kilomètres de bonne roulade, de tenter à nouveau au démarreur?
Je suppose que oui mais c'était juste pour confirmer.... :goodjob:

Si ta batterie est toujour sous garantie, je retournerai là où tu l'as acheté et je demanderai d'essayer une nouvelle batterie, juste pour voir....

Je sais, on est insistant avec cette batterie défectueuse mais....  :goodjob:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 25 Juillet 2019 à 21:07:45
Alors?
J'ai par intermittence le même souci que toi, quand par exemple je ne roule pas pendant 3 ou 4 jours.... Et je confirme bien que cela vient de la batterie..... Une fois démarrée au kick, as-tu essayé, après une cinquantaine de kilomètres de bonne roulade, de tenter à nouveau au démarreur?
Je suppose que oui mais c'était juste pour confirmer.... :goodjob:

Si ta batterie est toujour sous garantie, je retournerai là où tu l'as acheté et je demanderai d'essayer une nouvelle batterie, juste pour voir....

Je sais, on est insistant avec cette batterie défectueuse mais....  :goodjob:


la moto tourne régulierement , et meme apres une balade de 60 km lors de la derniere sortie de la belle ne voulais pas en jouer avec le demarreur , j'ai trouve un demarreur d'occasion pour test  il devrait etre remonté demain dans la journée ..a suivre
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 26 Juillet 2019 à 12:47:46
Juste pour info et sans vouloir sembler insister, j'ai eu ce phénomène il y a bien longtemps avec ma W et c'était bien ... ma batterie ;)
Elle ne semblait pas faiblarde mais ne permettait pas de démarrer pour autant.
Maintenant, pour un même symptôme, le mal est peut être différent et ton test avec le démarreur d'occasion devrait nous donner une réponse  :goodjob:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Spiderman le 26 Juillet 2019 à 19:44:23
Lorsque le démarreur tourne la tension chute,logique et on peut remarquer que c'est en relachant le bouton de ce dernier que le moteur démarre la tension remonte en une fraction de seconde;d'ou la nécessité d'avoir une batterie en bon état...Certains allumage électronique ne sont pas sensible à ce phénomène suivant le type d'allumage je ne rentre pas dans le détail...
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 27 Juillet 2019 à 09:55:37
Juste pour info et sans vouloir sembler insister, j'ai eu ce phénomène il y a bien longtemps avec ma W et c'était bien ... ma batterie ;)
Elle ne semblait pas faiblarde mais ne permettait pas de démarrer pour autant.
Maintenant, pour un même symptôme, le mal est peut être différent et ton test avec le démarreur d'occasion devrait nous donner une réponse  :goodjob:
++++1  ;)
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 27 Juillet 2019 à 17:43:16
On va bien finir par l'énerver le gars Marco avec notre batterie à la con!  :nan: :lol: :goodjob: ;)
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: bruno84 le 27 Juillet 2019 à 18:43:48
a part la batterie, j'vois pas <:/
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 27 Juillet 2019 à 18:59:18
Soyons logique.
Axiome N°1: la W ne tombe jamais en panne
Axiome N°2: si la W est en panne, ça vient d'un agent extérieur ou d'un consommable (pas huile :siffle: , bougie antique, batterie faiblarde, filtres encrassés, essence frelatée)
Conclusion: Marco, c'est la batterie :)) :casque:
Jack


Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: bobbybob le 27 Juillet 2019 à 20:33:12
Soyons logique.
Axiome N°1: la W ne tombe jamais en panne
Axiome N°2: si la W est en panne, ça vient d'un agent extérieur ( chez Kawa!)ou d'un consommable (pas huile :siffle: , bougie antique, batterie faiblarde, filtres encrassés, essence frelatée)
Conclusion: Marco, c'est la batterie :)) :casque:
Jack


Ouais,´culé d’agent extérieur !!!!!



Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 27 Juillet 2019 à 21:09:23
Au Luxembourg, jamais eu de souci de batterie, des placements véreux, frauduleux, offshores, on en a entendu parler, mais rien sur les batteries de W650, notre climat serein y fait beaucoup .....  :siffle:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Petochon le 27 Juillet 2019 à 21:55:15
Moi j ai pas vraiment d avis alors j dit rien 😋
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 28 Juillet 2019 à 12:10:17
On va bien finir par l'énerver le gars Marco avec notre batterie à la con!  :nan: :lol: :goodjob: ;)


Non je reste calme  :siffle: :siffle: ....tout a une solution dans la vie ..et dans la mécanique tout autant, le démarreur n'a pas put être testé encore,  je suis donc en standby ...
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: skoncey le 28 Juillet 2019 à 12:53:01
Moi j ai pas vraiment d avis alors j dit rien 😋
Ouah l'autre eh!  :lol: :goodjob:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 28 Juillet 2019 à 13:35:34
Marco, si t'as besoin d'aide, t'es sur le bon forum (pas pour le démarreur, mais pour rigoler un coup) c'est déjà ça de pris  :nan:

Alain

Y'sont cons c't'équipe!  :))
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 30 Juillet 2019 à 20:41:28
Bon le démarreur testé ne change absolument rien au problème ...prochaine piste tester avec un autre boitier CDI mais ça semble moyennement convaincre mon mécano , a suivre
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Francois le 30 Juillet 2019 à 22:22:43
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. 🤔
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Francois le 30 Juillet 2019 à 22:25:18
À bon entendeur...
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vintagemanx le 31 Juillet 2019 à 08:48:52
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


A bon entendeur...
François, tu es le roi de l'oxymore  :lol: :))
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 31 Juillet 2019 à 13:19:41
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. 🤔
...pourtant ce silence est étourdissant!
Jack
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Petochon le 31 Juillet 2019 à 18:17:51
Q est ce qui dit😊
Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Francois le 31 Juillet 2019 à 21:49:43
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. 🤔
...pourtant ce silence est étourdissant!
Jack


J'aurais plutôt dit "Ce silence est assourdissant" 😊
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 31 Juillet 2019 à 23:13:07
Je "ressorts" du silence (et pas de suspension, svp)

Si ta moto démarre parfaitement au kick, que la batterie est bonne, je ne vois pas pourquoi le CDI pourrait jouer un tour.
Que ce soit au kick au démarreur, le CDI joue le même rôle et a besoin de la même intensité de courant et de la même tension pour fonctionner et te donner (avec les bobines) l'étincelle dont a besoin le moteur pour craquer.
Si elle démarre au kick et pas en appuyant sur le bouton magique, je reste sur mon idée de base: soit la batterie est trop faible pour contenter tout le monde, soit le démarreur te bouffe trop de jus pour que l'ensemble CDI et bobines aient encore assez de sauce pour te produire une étincelle suffisante.

L'est vraiment tordu ton problème!  >:D

Alain
Titre: Re : Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 01 Août 2019 à 14:15:45

...pourtant ce silence est étourdissant!
Jack

J'aurais plutôt dit "Ce silence est assourdissant" 😊



Tu as raison...j’ai écrit trop vite!!!


Jack
Titre: Re : Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vintagemanx le 01 Août 2019 à 20:19:29
J'aurais plutôt dit "Ce silence est assourdissant" 😊
Encore un oxymore, décidemment...  :nan:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Francois le 01 Août 2019 à 20:29:00
 :P
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 01 Août 2019 à 23:36:06
1500 € pour cette épave, parce que tu nous es sympathique ..................  :fou:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 02 Août 2019 à 21:56:58
1500 € pour cette épave, parce que tu nous es sympathique ..................  :fou:

Jamais en reste, les banquiers luxembourgeois  :))

Alain
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 12 Août 2019 à 00:01:53
Bon alors, on voudrait bien entendre enfin ce moteur tourner grâce au bouton du commodo de droite ...  :siffle:
Qu'en est-il donc maintenant  :perplexe:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: philxp le 12 Août 2019 à 19:41:02
Oui, c'est vrai ça depuis le temps, une bonne batterie neuve et zou ! :hunhun:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 21 Août 2019 à 23:42:51
Bon alors, on voudrait bien entendre enfin ce moteur tourner grâce au bouton du commodo de droite ...  :siffle:
Qu'en est-il donc maintenant  :perplexe:


Bonsoir ,
 Rien ne va plus.... après le changement du démarreur sans succès la semaine dernière, la belle ne démarre maintenant plus au kick aujourdhui  , achat  et changement  de la batterie  hier sans modification  de la panne ( l'autre de 2017 fonctionnait tres bien .... :siffle: ) il me reste a explorer le boitier CDI vendu au prix de l'Or chez Kawa et indisponible actuellement en adaptable , si quelq'un a cet objet en rayon a ceder ou a prèter pour un test je suis preneur .

Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vintagemanx le 22 Août 2019 à 09:29:15
https://www.leboncoin.fr/equipement_moto/1591378238.htm/



Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 22 Août 2019 à 09:52:00
https://www.leboncoin.fr/equipement_moto/1591378238.htm/


Merci Vintagemanx  ;)
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 30 Août 2019 à 16:03:46
Bon alors, démarre t'elle enfin cette W ?
Donnes-nous des news Marco  ;) ... car c'est vraiment surprenant ce qu'il t'arrive
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 01 Septembre 2019 à 09:34:28
C'est son PC qui est mort maintenant, l'a pas de chance avec les trucs électriques l'ami Marco .....  :siffle:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 01 Septembre 2019 à 18:56:27
Bon alors, démarre t'elle enfin cette W ?
Donnes-nous des news Marco  ;) ... car c'est vraiment surprenant ce qu'il t'arrive


le boitier CDI qui devrait permettre a la belle de se réveiller( je l'espère) est en cours d'acheminement , wait and see
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Petochon le 01 Septembre 2019 à 19:03:17
J espère pour toi que le CDI va régler ton problème et que tu puisse reprendre la route😀
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 01 Septembre 2019 à 19:38:48
Espérons que cela réglera ton souci effectivement ...
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 01 Septembre 2019 à 20:16:17
As-tu remis l'ancien démarreur pour voir si elle ne redémarrerai pas au kick avec ce démarreur là ?
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 01 Septembre 2019 à 20:53:06
As-tu remis l'ancien démarreur pour voir si elle ne redémarrerai pas au kick avec ce démarreur là ?
Non cette piste n'est pas logique , le demarrage au kick fonctionnait apres le remplacement du demarreur N° 2.
Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 02 Septembre 2019 à 06:34:55
As-tu remis l'ancien démarreur pour voir si elle ne redémarrerai pas au kick avec ce démarreur là ?
Non cette piste n'est pas logique , le demarrage au kick fonctionnait apres le remplacement du demarreur N° 2.

 Je n'avais pas compris qu'elle démarrait au kick avec le 2ème démarreur aussi et puis après quelques jours plus. Vraiment une maladie orpheline que ta belle a !  :perplexe:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: marco91 le 15 Septembre 2019 à 19:04:06
Des news ....reception du boitier CDI cette semaine , remontage....... et rien de mieux en actionnant le demarreur , on a donc en résumé de la panne: changé le demarreur , la batterie et le boitier CDI , voila qui fait marcher le commerce mais n'a pas fait  avancer le Schmilblick ...et puis cet apres midi en reverifiant les branchements sous le cache lateral gauche et en bidouillant tout ce qui passe du faisceau en accessible apres avoir oté le reservoir , la belle semblait vouloir toussoter en actionnant le demarreur , en insistant et guidon en butée complète a droite ( faisceau étiré ?) elle est repartie ,voila donc la piste a suivre ...le faisceau doit présenter a un endroit une faiblesse ...a trouver !...voila c'est pas encore gagné mais on avance  :siffle:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: bobbybob le 15 Septembre 2019 à 19:40:13
J’ai eu des cables dénudés et qui faisaient faux contact,sous le réservoir : viré la gaine pour trouver !
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Petochon le 15 Septembre 2019 à 20:45:02
Te décourage pas tu va finir par la faire repartir mais on peut dire que tu auras etė épargner ☹
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 15 Septembre 2019 à 20:46:39
J’ai eu des cables dénudés et qui faisaient faux contact,sous le réservoir : viré la gaine pour trouver !
Eu du câble dénudé qui coupait l'allumage, faisceau contre la colonne de direction.
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Filoche le 15 Septembre 2019 à 21:18:29
Le point positif, c'est que tu as enfin une piste viable pour chercher et réparer la cause de tes déboires  ;)
Comme le dit Bobby, il faut enlever la gaine et tu y verras plus clair ...
A suivre  :blink:
Bon courage
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 16 Septembre 2019 à 00:21:58
Faut jamais hésiter à ôter la gaine !  :siffle:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: stargold le 16 Septembre 2019 à 10:15:19
Faut jamais hésiter à ôter la gaine !  :siffle:

C'est quand même plus sympa de le faire en Allemagne...

ottagenbertquejstadt!

 :siffle:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 17 Septembre 2019 à 21:45:14
Vertigo et Star, z'êtes d'une finesse!!!!!!!!!  on dirait (presque) quelques gags de notre cher Général d'épaule.  :))

Alain
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 17 Septembre 2019 à 21:46:51
Mais, à tout bien prendre en compte, on parlait de démarrage; l'étincelle est bonne chez vous, ça part au quart de tour.
Alain
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: Ladescente le 17 Septembre 2019 à 23:58:24
..mais faudrait tout de même vérifier si le bout de la bougie n'est pas noir, ou pire encore, marron :)) On verra à la Walsenestre :lol:
OK, je sors.
Jack  :casque:
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vintagemanx le 18 Septembre 2019 à 10:04:15
Faut jamais hésiter à ôter la gaine !  :siffle:

C'est ta soeur, Jean-Marie ?  :siffle:
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: vertigo le 18 Septembre 2019 à 21:04:44
Heu ........ ma soeur ........ comment dire, elle aime les chaussettes lignées
 
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: vintagemanx le 19 Septembre 2019 à 09:03:24
Heu ........ ma soeur ........ comment dire, elle aime les chaussettes lignées
...effectivement, un air de famille  :^-^p: Ôter la gaine semble moins aisé sur ce modèle Custom que sur le modèle Trail...  :nan:
Titre: Re : Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Alf le 19 Septembre 2019 à 22:12:34
Heu ........ ma soeur ........ comment dire, elle aime les chaussettes lignées
...effectivement, un air de famille  :^-^p: Ôter la gaine semble moins aisé sur ce modèle Custom que sur le modèle Trail...  :nan:

Surtout si elle se retourne et t'en mets une dans les gencives  :perplexe:

Alain
Titre: Re : Probleme demarrage
Posté par: dede la couleuvre le 21 Septembre 2019 à 22:06:09
Lors de ma balade en Belgique suivi du grand duché du Luxembourg cette semaine je n'ai pas vu la sœur de Vertigo je ne peux donc pas donner mon avis sur son apparence mais  j'ai pu goûter à sa cuisine
Les pâtes aux fruits de mer c'est une tuerie
Merci à toi Vertigo pour ton hospitalité et pour m'avoir fait connaitre le Luxembourg
Titre: Re : Re : Probleme demarrage
Posté par: Stef le 21 Septembre 2019 à 22:50:30
Lors de ma balade en Belgique suivi du grand duché du Luxembourg cette semaine je n'ai pas vu la sœur de Vertigo je ne peux donc pas donner mon avis sur son apparence
La même tronche que Vertigo mais avec des couettes !  :))