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Re : Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #30 le: 04 Février 2025 à 09:02:19 »
Et puis, j'avais pris rendez-vous à la Morgan Library pour demander à consulter la Bible de Gutenberg, le premier livre imprimé en Europe, entre 1454 et 1456. Sur les 180 ex dont 30 en vélin, seuls 48 subsistent, dont 3 à la Morgan. Grace à Jacques qui a traduit ma demande en y mettant les formes, j'ai pu la consulter pendant plus d'une heure, en toute sérénité!
Moment unique qui ne pourrait pas être possible en Europe, et encore moins en France à la BNF où ils possèdent deux exemplaires....


Avoir un incunable entre ses mains sans gant, elle est belle la mentalité américaine ........ bravo pour cet exploit !


Merci pour les photos avec vous deux, elles animent le reportage.  :verygoodjob:
La consultation d'un ouvrage ancien avec des gants est vivement déconseillé. On risque, en feuilletant l'ouvrage, d'en déchirer les pages. Les gants, c'est fait pour passer à la télé! D'ailleurs, les consignes de la Morgan Library pour consulter la B42 était de ne pas utiliser de gants.On a moins de précision avec des gants qu'à mains nues, même si le papier est assez épais.  :goodjob:
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Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #31 le: 04 Février 2025 à 20:14:34 »
Ce livre paraît presque neuf, l'impression quasi parfaite, le papier à peine jauni. :lol:

 :perplexe: Un livre, ça se refait comme une vieille moto sur-restauré à l'américaine, qu'en penses-tu ?
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Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #32 le: 04 Février 2025 à 22:16:42 »
Et puis, j'avais pris rendez-vous à la Morgan Library pour demander à consulter la Bible de Gutenberg, le premier livre imprimé en Europe, entre 1454 et 1456. Sur les 180 ex dont 30 en vélin, seuls 48 subsistent, dont 3 à la Morgan. Grace à Jacques qui a traduit ma demande en y mettant les formes, j'ai pu la consulter pendant plus d'une heure, en toute sérénité!
Moment unique qui ne pourrait pas être possible en Europe, et encore moins en France à la BNF où ils possèdent deux exemplaires....


Wow ! Ça c est beau ! Bravo
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Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #33 le: 05 Février 2025 à 09:37:40 »
Ce livre paraît presque neuf, l'impression quasi parfaite, le papier à peine jauni. :lol:

 :perplexe: Un livre, ça se refait comme une vieille moto sur-restauré à l'américaine, qu'en penses-tu ?
Le livre n'est pas restauré, il est dans son état d'origine, du moins, c'est ce que j’ai pu observer en le feuilletant.
La reliure n'est pas d'origine, elle est contemporaine à l'achat c'est à dire vers 1910. Le papier au 15ème siècle était un papier fait à basse de chiffe, c'est à dire de chiffons (chanvre et lin). Le papier est apparu en Europe à la fin du 13ème siècle.
Celui de la bible que j'ai consulté était assez épais et surtout régulier. C'est un papier de très bonne qualité, probablement italien. J'ai l'habitude de consulter des ouvrages du 16ème et le papier n'est pas aussi épais, il est surtout irrégulier en épaisseur suivant les feuillets.
Quant au jaunissement du papier ou les taches de rousseur, c'est surtout vrai pour le papier bois apparu vers 1850. Il fallut attendre 1860 pour que l’utilisation de la pâte de bois se généralise. Entre 1860 et 1900, la pâte de bois remplaça progressivement les chiffons. Mais ce papier était de moins bonne qualité qu’auparavant. Il jaunit et devient cassant car de l’acide est introduit dans la pâte lors de l’encollage pour blanchir le papier et enlever les éléments non cellulosiques. On remarquait dès 1860 que l’emploi du chlore pour blanchir la pâte provoquait en peu de temps le jaunissement et la détérioration du livre. Le livre, quel que soit son usage s’autodétruit et tombe en poussière. La désacidification de masse ne peut concerner que quelques dizaines de milliers d’exemplaires par an et une partie importante de la production du XIXe siècle et du début du XXe siècle est perdue.
Dans les magasins de la bibliothèque, il y a certains ouvrages, comme les thèses imprimées entre 1880 et 1910 à peu près qu'on ose plus toucher sous peine de les voir tomber en poussière... Elles sont donc incommunicables. A contrario, les ouvrages du 16ème, avec papier chiffon, sont d'une meilleur qualité et le plus vieux qu'on possède (1531) est en excellent état et le papier n'a aucunes taches...
Voilà!  :goodjob:
 
 
 
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Re : Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #34 le: 05 Février 2025 à 09:44:27 »
Ce livre paraît presque neuf, l'impression quasi parfaite, le papier à peine jauni. :lol:

 :perplexe: Un livre, ça se refait comme une vieille moto sur-restauré à l'américaine, qu'en penses-tu ?
Le livre n'est pas restauré, il est dans son état d'origine, du moins, c'est ce que j’ai pu observer en le feuilletant.
La reliure n'est pas d'origine, elle est contemporaine à l'achat c'est à dire vers 1910. Le papier au 15ème siècle était un papier fait à basse de chiffe, c'est à dire de chiffons (chanvre et lin). Le papier est apparu en Europe à la fin du 13ème siècle.
Celui de la bible que j'ai consulté était assez épais et surtout régulier. C'est un papier de très bonne qualité, probablement italien. J'ai l'habitude de consulter des ouvrages du 16ème et le papier n'est pas aussi épais, il est surtout irrégulier en épaisseur suivant les feuillets.
Quant au jaunissement du papier ou les taches de rousseur, c'est surtout vrai pour le papier bois apparu vers 1850. Il fallut attendre 1860 pour que l’utilisation de la pâte de bois se généralise. Entre 1860 et 1900, la pâte de bois remplaça progressivement les chiffons. Mais ce papier était de moins bonne qualité qu’auparavant. Il jaunit et devient cassant car de l’acide est introduit dans la pâte lors de l’encollage pour blanchir le papier et enlever les éléments non cellulosiques. On remarquait dès 1860 que l’emploi du chlore pour blanchir la pâte provoquait en peu de temps le jaunissement et la détérioration du livre. Le livre, quel que soit son usage s’autodétruit et tombe en poussière. La désacidification de masse ne peut concerner que quelques dizaines de milliers d’exemplaires par an et une partie importante de la production du XIXe siècle et du début du XXe siècle est perdue.
Dans les magasins de la bibliothèque, il y a certains ouvrages, comme les thèses imprimées entre 1880 et 1910 à peu près qu'on ose plus toucher sous peine de les voir tomber en poussière... Elles sont donc incommunicables. A contrario, les ouvrages du 16ème, avec papier chiffon, sont d'une meilleur qualité et le plus vieux qu'on possède (1531) est en excellent état et le papier n'a aucunes taches...
Voilà!  :goodjob:


Grand merci pour ces explications qui ne touchent plus que les gens qui lisent des livres réels, sans accu aucun.👍
Bien évidemment, ce n'est pas parce qu'on vient d'entendre un cri à cailler le sang, glacer l'épine dorsale et geler la moelle des os qu'il se passe automatiquement du vilain.

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Re : Re : Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #35 le: 05 Février 2025 à 11:32:38 »
Ce livre paraît presque neuf, l'impression quasi parfaite, le papier à peine jauni. :lol:

 :perplexe: Un livre, ça se refait comme une vieille moto sur-restauré à l'américaine, qu'en penses-tu ?
Le livre n'est pas restauré, il est dans son état d'origine, du moins, c'est ce que j’ai pu observer en le feuilletant.
La reliure n'est pas d'origine, elle est contemporaine à l'achat c'est à dire vers 1910. Le papier au 15ème siècle était un papier fait à basse de chiffe, c'est à dire de chiffons (chanvre et lin). Le papier est apparu en Europe à la fin du 13ème siècle.





Celui de la bible que j'ai consulté était assez épais et surtout régulier. C'est un papier de très bonne qualité, probablement italien. J'ai l'habitude de consulter des ouvrages du 16ème et le papier n'est pas aussi épais, il est surtout irrégulier en épaisseur suivant les feuillets.
Quant au jaunissement du papier ou les taches de rousseur, c'est surtout vrai pour le papier bois apparu vers 1850. Il fallut attendre 1860 pour que l’utilisation de la pâte de bois se généralise. Entre 1860 et 1900, la pâte de bois remplaça progressivement les chiffons. Mais ce papier était de moins bonne qualité qu’auparavant. Il jaunit et devient cassant car de l’acide est introduit dans la pâte lors de l’encollage pour blanchir le papier et enlever les éléments non cellulosiques. On remarquait dès 1860 que l’emploi du chlore pour blanchir la pâte provoquait en peu de temps le jaunissement et la détérioration du livre. Le livre, quel que soit son usage s’autodétruit et tombe en poussière. La désacidification de masse ne peut concerner que quelques dizaines de milliers d’exemplaires par an et une partie importante de la production du XIXe siècle et du début du XXe siècle est perdue.
Dans les magasins de la bibliothèque, il y a certains ouvrages, comme les thèses imprimées entre 1880 et 1910 à peu près qu'on ose plus toucher sous peine de les voir tomber en poussière... Elles sont donc incommunicables. A contrario, les ouvrages du 16ème, avec papier chiffon, sont d'une meilleur qualité et le plus vieux qu'on possède (1531) est en excellent état et le papier n'a aucunes taches...
Voilà!  :goodjob:


Grand merci pour ces explications qui ne touchent plus que les gens qui lisent des livres réels, sans accu aucun.👍




Dis Papa, c'était quoi un livre ????   :(
Je suis formateur en machinisme dans un lycée / cfaa, je peux vous dire que rares sont les jeunes qui lisent encore des livres.
Quand je pense qu'il y a 40 ans, c'est la lecture qui m'a donné envie de voyager, d'être curieux de la vie, des gens ...
C'est un constat bien triste.

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Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #36 le: 06 Février 2025 à 15:39:20 »
Merci Laurent pour ces explications. :goodjob:


 :perplexe: Si l'on suit cette logique de non durabilité des écrits récents sur papier, quand sera-t-il dans quelques années de nos écrits enregistrés dans des puces éparpillées sur notre planètes ?
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Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #37 le: 06 Février 2025 à 16:22:09 »

 :perplexe: Si l'on suit cette logique de non durabilité des écrits récents sur papier, quand sera-t-il dans quelques années de nos écrits enregistrés dans des puces éparpillées sur notre planètes ?
C'est tout le problème, la sauvegarde et la pérennité des données....
Comme à chaque changement du support pour l'écrit (ou le son...), le support ancien n'est pas ou peu conservé.... Quand le papyrus est devenu un support pour l'écrit, on se servit des tablettes d'argiles (utilisée pour les cunéiformes et hiéroglyphes) comme remblai pour les rue des cités antiques. Le papyrus a connu son déclin aussi quand il a été supplanté par le parchemin, il reste très peu de papyrus (détruit volontairement ou accidentellement par les inondations et incendies). Le parchemin? Pas mieux quand le papier avec l'imprimerie s'est imposé! On le recycla pour consolider les reliures....
Dans la bibliothèque où je travaille, j'en ai trouvé un morceau de parchemin enluminé que j'ai daté du 14ème siècle environ, qui était entre la couvrure et le carton du premier plat de la reliure (voir photo). Parfois, tout le dos en est garni, les relieurs de l'époque avaient une bonne matière première dont on ne savait que faire. Problème : Des manuscrits ont à jamais disparu!
Ce fut les cas aussi dans l'Antiquité, beaucoup d'auteurs ne sont connus que par leur noms, mais on a retrouvé aucuns écrits....

Il y a parfois de petits miracles, comme ces fragments de manuscrit médiéval découverts lors de la restauration d'un livre à la bibliothèque d'Aix-Marseille :

https://tresors-bu.univ-amu.fr/fragments-de-manuscrit-musical-graduel-des-xiiie-xive-siecles/


 
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Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #38 le: 06 Février 2025 à 17:23:10 »
J’ai lu un article (je sais plus où !) sur le fait d’utiliser ou non des gants quand on consulte un ouvrage !
La directrice de la bibliothèque de Paris disait non !
YEP y fait beau!!

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Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #39 le: 06 Février 2025 à 18:12:31 »
Donc c'etait mieux avant  !!!
je le savais :lol:
il existe une intelligence extra-terrestre.la preuve :ils ne nous ont jamais contacté. une voiture déplace ton corps, une moto déplace ton ame.

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Re : Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #40 le: 07 Février 2025 à 09:01:06 »
J’ai lu un article (je sais plus où !) sur le fait d’utiliser ou non des gants quand on consulte un ouvrage !
La directrice de la bibliothèque de Paris disait non !
Oui, c'est un sujet qui divise les professionnels du patrimoine, porter des gants ou pas lors de la consultation.
Dans les recommandations de la consultation de la B42 à la Morgan Library, il est écrit :  "Please note that gloves are issued only for the handling of photographs and metal objects; as gloves significantly limit dexterity, they increase the risk of damaging other kinds of material, especially paper."
"Veuillez noter que les gants ne sont délivrés que pour la manipulation de photographies et d'objets métalliques ; comme les gants limitent considérablement la dextérité, ils augmentent le risque d'endommager d'autres types de matériel, notamment le papier."
Je le rappelle, les gants c'est fait pour passer à la télé ou se promener dans les rues de New-York par -12°!  :P
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Re : Reconnaissance balade Wistade New Yorkaise....
« Réponse #41 le: 07 Février 2025 à 12:31:17 »
Salut LOLO
Bravo pour toutes ces explications !!! et merci pour les belles photos de New York et bravo pour ton 1er vol en avion :))
Bises a vous 2 de la Charente .
Patou 16

 

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